12.06.2009 18:35

Ричард Пайпс: Без пакта Молотова- Риббентропа Второй мировой войны не было бы

Тема нашей сегодняшней беседы – это 70-летие начала Второй мировой войны. Давайте начнем с личного вопроса. Господин Пайпс, вы помните 1 сентября 1939 года?

 

Очень хорошо помню. Мне было тогда уже 16 лет. Я жил в Варшаве. Мы жили недалеко от железной дороги. И мой отец сказал, что когда будет война – но мы знали, что будет война, когда подписали договор между Сталиным и Гитлером – нам нужно уехать из Варшавы, потому что будет бомбардировка. Мы поехали из Варшавы в городок Констанчин, это близ Варшавы. Я помню, утром, в 6 часов, я проснулся, услышав какой-то громкий звук. Я увидел немецкие самолеты, которые летели напрямую на Варшаву и там бомбардировали Варшаву.

17 сентября 1939 года в Польшу вошли советские войска. Как это все воспринималось в Польше тогда?

Как это странно не звучит, мы думали, что советские войска идут на Берлин. Ну, конечно, глупо было, но так мы думали. Мы надеялись, что это избавление для нас. Но мы очень быстро узнали, что советские войска заняли Восточную Польшу и что сопротивления больше не может быть.

Сейчас идет большая дискуссия по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Одна точка зрения, сталинская, заключается в том, что Сталин тем самым дал стране время для того, чтобы подготовиться к войне. А вторая точка зрения, которую вы уже отчасти высказали, заключается в том, что, наоборот, пакт Молотова-Риббентропа спровоцировал нападение на Польшу и начало Второй мировой войны.

Мне кажется, что для Гитлера было неизбежным иметь гарантии Москвы, что в случае, если он нападет на Польшу, русские не будут нападать на него. Я не вижу, что Сталин выиграл время этим пактом. Конечно, так случилось, что он выиграл 2 года приблизительно. Но без этого пакта, мне кажется, Второй мировой войны не было бы.

В России один военный историк опубликовал статью, в которой он написал, что, вообще, в том, что началась Вторая мировая война, виновата Польша, потому что она не уступила требованиям Германии – не отдала Данциг и польский коридор.

Это ужасно. Ужасно глупо. Иначе выражаться нельзя. Потому что все немецкие войска были готовы. Если бы Польша в конце августа сказала «Хорошо, берите себе Данциг», все-таки бы напали на нее, потому что там было все подготовлено, я видел немецкие военные планы. Это было соглашение между Советским Союзом и немцами о разделе Польши. И Данциг ничего общего не имел с этим.

Сейчас попытки не то, чтобы пересмотреть историю войны, но взглянуть на нее, все-таки, из сегодняшнего дня, с большим знанием документов, архивных документов встречают в обществе сопротивление. А может быть, не надо вообще трогать историю войны сейчас? Может быть, оставить это следующим поколениям? Потому что для нынешних, когда еще живы ветераны войны, эта победа – это то, что вообще нельзя трогать руками, ни с какой стороны.

У нас таких проблем нету. У нас не было пакта с Гитлером и так далее. У вас же есть проблема – нужно воспитывать народ. Например, вы смотрите на советские истории Второй мировой войны. Союзники на Западе играли какую-то роль, но, в общем, маленькую. А недавно я читал, что сказал маршал Жуков: без американской и английской помощи, материалов, танков, грузовиков вы бы не выиграли войны.

Без ленд-лиза?

Без ленд-лиза. Но здесь никто об этом не говорит. Это нужно сказать, нужно воспитывать народ.

Ну, а народ – я примерно, так сказать, достаточно хорошо знаю настроение многих людей – вам в ответ скажет: «А почему вы у себя в Америке и Англии в ваших учебниках пишете, что вы в войне сыграли главную роль, а Советский Союз – как бы второстепенную?»

Несомненно, что Гитлер и немецкий Вермахт победил СССР. Мы играли серьезную роль, но победили вы, вы сломали Вермахт. Но у нас достаточно такой национализм присутствует, особенно в фильмах. Но это не государственная политика, это политика Голливуда. Но мы признаем – никто не сомневается, что вы играли ключевую роль в этой борьбе.

Трактовка традиционная советская была такая – мы в 1945 году освободили Европу от Гитлера, и это чистая правда. Но на этом мы ставим точку, а поляки, прибалты, чехи, словаки, венгры и другие говорят: «Да, вы освободили, но после этого у нас не было свободных выборов и были насаждены коммунистические режимы».

Вы должны были сделать то, что мы сделали в Западной Европе, – мы пришли и освободили Западную Европу.

Но вы остались там.

Нет.

А базы военные? А НАТО?

Базы – да. Но, все-таки государства там независимые. Мы сказали французам или немцам, как вести свою политику, а вы оккупировали Польшу и Чехословакию. Они не были свободны. Германия, Франция, Англия – все были свободны. Там были наши войска, потому что они хотели, чтобы наши войска защищали. Но мы никогда не оккупировали Западную Европу, и до сих пор там есть наши войска. Но какую роль они играли? Политически – нулевую. А вы? Я понимаю польскую точку зрения – вы освободили поляков от немцев, а потом уже пришло ваше собственное иго.

Да, с одной стороны, это так. Но, с другой стороны, является ли это достаточным аргументом, чтобы оправдать парады бывших эсэсовцев, которые проходят в Прибалтике? Или снос памятников советским воинам?

Нет, это мне не нравится вообще. Нет, это плохо – этого не должно быть.

А вы поставили бы знак равенства между Гитлером и Сталиным, если грубо? Между советским тоталитаризмом и немецким тоталитаризмом?

Ну, они, конечно, похожи. Психика у Гитлера другая, чем у Сталина, но он очень уважал Сталина.

Вы знаете, у него были так называемые Tischgespreche, где он разговаривал в обществе своих друзей. И он сказал: «Когда будет война выиграна, я назначу Сталина наместником».

Возвращаясь к войне. Для нас праздник Победы – это все опросы показывают – это главный праздник, номер один.

Я понимаю, почему.

Потому что миллионы жертв, огромная победа, огромный подвиг. Одновременно это используется сторонниками Сталина для реабилитации Сталина. Они говорят, что если бы не Сталин, то не было бы победы.

Это победа советского народа, а не Сталина. Конечно, нужно сказать, что он кое-что сделал во время войны.

Как вы думаете, могут ли русские, эстонцы, латыши, литовцы, поляки написать общую историю и примирить точку зрения? Возможно ли это?

Мне кажется, возможно. Если хорошие отношения и желание, историки могут это сделать. В Германии это сделали в отношении к Франции и Англии.

История, в том числе, история войны невероятно политизирована сегодня. Может быть, потому, что победа в войне для советского народа была фактически единственная безусловная победа вообще в XX веке?

Да, это верно.

А Октябрьскую революцию вы не относите к этому числу?

Как победу??? Нет, это был ужас.