Страна у вас красивая. В будущем - это один из самых интересных турмаршрутов Европы - посол Словении Наташа Прах

Посол Словении Наташа Прах объяснила, за счет чего ее страна быстро вышла из гражданской войны и стала относительно успешной балканской республикой.


П.: Я почитал, в каких условиях рождалась независимость Словении,  и нашел много общего с украинскими событиями как прошлых, так и  сегодняшних времен. Словения была вынуждена защищать свою независимость с  оружием в руках, держа оборону против так называемой Югославской  народной армии. Где вас застигли события 25 июня 1991 года, в частности  десятидневная война? Что она значила для вас и вашей семьи?

Все делают акцент на 25 июня. Но до этого было немало важных  событий. В 57‑м номере журнала Новая ревиа словенские гуманисты,  философы, социологи, юристы опубликовали национальную программу. Это был  1987 год. И то была программа построения демократической, независимой  Словении. Два года спустя, в 1989‑м, словенская интеллигенция написала и  опубликовала так называемую Майскую декларацию. Там уже была четко  артикулировано требование независимости в демократической стране. Затем  состоялись демократические выборы, на которых победила коалиция  демократических, тогда оппозиционных партий DEMOS. И уже в 1990 году  состоялся референдум, на котором большинство словенцев проголосовали за  независимость. 95% от тех, кто пришел на голосование, и 88% от общего  количества избирателей. У меня приятные воспоминания о 25 июня 1991  года. Я студентка юрфака. Моему папе — он сейчас на пенсии, а тогда  работал режиссером национального телевидения — доверили прямую  трансляцию провозглашения независимости на центральной площади в  Любляне. Поэтому в этот день для меня было важно посетить отца на его  работе. Я горжусь историческими кадрами, когда впервые подняли  словенский флаг. Это была его работа. Следующий раз я увидела отца,  когда он пришел разбудить меня, потому что югославская армия начала  бомбить аэропорт недалеко от нашего дома и телевизионную башню. Началась  война, и мы были вынуждены прятаться в подвале. Слишком большой страх  не ощущался. Первая реакция — вообще не страх, а какая-то злость на тех,  кто хотел нам этой агрессией попортить жизнь. У нас возникла решимость,  что мы будем этому сильно сопротивляться.

П.: Вот у нас в  Украине недавно появились так называемые самопровозглашенные республики —  ЛДНР. Их вожаки провозгласили свою независимость. В конце концов все  переросло в вооруженный конфликт. Мы их называем в мягкий версии —  сепаратисты. Так вот словенцев, которые провозгласили свою независимость  от Югославии, в разных источниках также называли сепаратистами. Чем  желание словенцев отделиться от Югославии и создать собственную  республику отличается, скажем, от претензий так называемых ДНР или ЛНР?

Никаких параллелей здесь не может быть. Это два разных процесса.  Я вам объясню почему. Во-первых, Югославия, как вы знаете,  мультинациональная федерация, которая в 1980‑х годах столкнулась с  колоссальным экономическим кризисом, и появились идеи усиления  централизма и некоторого национализма. Словения сделала несколько  попыток договориться с другими республиками Югославии о модели будущей  совместной жизни. Все попытки оказались тщетными, и начался процесс  распада. Словения не отделилась. Югославия разделилась и  дезинтегрировалась. Арбитражная комиссия Бадинтера, которая работала в  рамках комиссии по Югославии, сделала такой вывод в ноябре 1991 года и  дала рекомендацию ЕС признать независимость Словении. Во-вторых, все  процессы, которые привели к независимости Словении, произошли на  основании действующего на то время законодательства, осуществлены  законными легитимными органами власти и подтверждены населением на  законном, легитимном референдуме. Мы добились права словенцев как народа  на самоопределение. И здесь нет никаких параллелей с тем, что сейчас  происходит на востоке Украины, с идеологиями так называемых ДНР/ЛНР.  

Ш: Спасибо, госпожа посол. У меня с этими событиями совсем  другие параллели и метафоры. Мне кажется, агрессия России по отношению к  Украине напоминает то, что произошло в 1991 году по отношению к  Словении со стороны Югославии. Мы видим сейчас здесь подобные процессы,  но с 25‑летним опозданием. И если вернуться к истории, то война в  Словении продолжалась недолго. 10 дней. И как вы сказали, вы были  достаточно решительны в своих позициях — это ключевой фактор, почему  агрессия продолжалась недолго. Это как с собакой, которая хочет тебя  атаковать. Если ты смотришь ей в глаза, она отступает.  В чем залог вашей  победы?

В единстве людей и всех политических сил. Плюс  наши вооруженные силы были хорошо подготовлены. Они дали отпор. Когда  югославская армия, которую мы больше не называли народной, поняла, что  мы готовы серьезно защищать нашу страну, тогда начались переговоры с  помощью Европейской комиссии по перемирию. Уже в октябре югославская  армия полностью покинула Словению. Мы де-факто получили контроль над  нашей территорией. Следующей была волна международного признания.  Кстати, Украина одна из первых членов ООН признала в начале декабря 1991  года независимость Словении. 

П.: Словении в наследство после  распада Югославии отошла львиная доля экономики. Ведь в старые времена в  маленькой Словении, где проживало менее 10% населения Югославии,  формировалось более 20% национального ВВП.

И треть экспорта.

П.: Означает ли это, что Словении повезло, и сегодняшний  экономический результат можно объяснить мощным “социалистическим”  наследством?

Это не так. Первые годы были очень сложные.  Распад СССР не так сильно сказался на нас, но мы полностью потеряли  рынок бывшей Югославии. К тому же там шла война. Мы приняли почти 100  тыс. беженцев с Балкан (5% населения страны). Уровень жизни упал. Нужны  были большие усилия институтов, бизнеса, предприятий, людей, чтобы  повысить конкурентоспособность нашего бизнеса, чтобы он мог пойти на  рынки Западной Европы, чтобы ВВП пошел вверх, чтобы привлечь иностранные  инвестиции, поставить Словению на карту туристических маршрутов. Я не  могу сказать, что нам повезло.

Ш.: Я знаю Словению по  нескольким компаниям, в том числе из моей образовательной отрасли. Я  вижу вот какие два важных фактора конкурентоспособности. Первый фактор, о  котором говорила словенский профессор, доктор Даница Пург: наш рынок  слишком маленький для чего-либо. И второй фактор — надо сделать  предложение миру соответствующего уровня. И третье, что поражает,—  английский язык. Мы в декабре 2014‑го всей семьей потерялись в Словении.  Это было на Рождество. Выпало немало снега. Мы хотели в Шкофья-Лока  заехать на машине, но потеряли ориентир. Въехали в какой-то тупик. Идет  человек. Я начал вспоминать все знакомые мне словенские, хорватские  слова. А он мне говорит: — Hi guy, are you lost? — Are you manager? —  No, I”m forester. Я был поражен. То есть для того, чтобы что-то  предложить миру, желательно говорить с ним на одном языке. И не только  на английском, но и немецком.

 Всю свою историю мы жили в  окружении больших народов. Если мы хотели сохранить себя, мы должны бы  были понимать их и наладить с ними коммуникацию. Мое поколение начало  учить английский с 10-11 лет. И это было “по‑серьезному”. Потом  достаточно стремительно добавлялись немецкий, французский, итальянский,  даже испанский языки. Конечно, мы все говорили на хорватском, сербском. К  тому же даже во времена Югославии, в отличие от СССР, наши границы были  открыты. Мы могли путешествовать и развивать экономические связи с  другими странами. Мы имели иностранную литературу, телевидение, богатый  культурный обмен.

Ш.: Когда была поставлена цель присоединиться к ЕС и НАТО?

Когда только появилась идея независимости. То есть 1987 год. Уже  тогда стало очевидно, что мы хотим стать частью Западного мира, ЕС и  НАТО. Сразу после провозглашения независимости мы дали понять  Европейскому союзу, что у нас есть заинтересованность стать его членом.

Ш.: И всегда находили национальный консенсус по этому вопросу? Левые-правые — все?

Да. И это было также важно. Когда мы проводили реформы,  политики, все правительства разъясняли населению их суть. Потому что,  как вы понимаете, люди чувствительны к этим реформам. Но население  никогда не проявляло слишком сильного негатива. Какого-то сопротивления.  Потому что была цель. Мы понимали, что мы идем к ней вместе.

П.: Вы сейчас за одну минуту надавили на все болевые точки Украины.

Когда я общаюсь со своими коллегами из Украины в политике, в  обществе, я всегда подчеркиваю: если мы что-то можем посоветовать  Украине, то это — время объединиться. Мы успели объединиться для: а)  независимости; б) ЕС. Было трудно. Где-то страшно. Но у нас были vision,  решимость, единство, храбрость. Провели ряд реформ, направленных на  стабилизацию макроэкономики, уменьшение инфляции, повышение  конкурентоспособности и укрепление национальной валюты. Налоги стали  прозрачные и стимулирующие. Приватизация. Денационализация. То был один  из первых законов, который приняла независимая Словения,— возвращение  того, что национализировала коммунистическая Югославия после войны и в  начале 1950‑х годов. Это был первый пакет реформ, после которого провели  реформы, нужные для вступления в ЕС, НАТО, для введения евро,  вступления в Шенгенскую зону и тому подобное.

П.: Обычно таким странам, как ваша, говорят: она  маленькая — всего 2 млн человек. Они там друг друга знают. Означает ли  это, что в маленькой стране все делать легче?

У маленькой страны также маленькие ресурсы. Но,  конечно, Словения в 1991 году была совсем в другом состоянии, чем  Украина. В прошлом году мы праздновали 25‑ю годовщину независимости. Мы  подготовили собственный анализ. Мы спрашивали самих себя, успели ли  сделать то, к чему стремились? Ответ подавляющего большинства граждан и  моей семьи: “Да! Успели.” Мы гордимся нашей страной. Она является  демократической, экономически развитой, с высоким уровнем социальной  безопасности. Словения входит в десятку самых безопасных стран мира.  Экологически чистая. Мы сделали все правильно. Но необходимо быть также  критическими и амбициозными. Теперь хочется, чтобы Словения уделяла еще  больше внимания и образованию, новейшим технологиям, чтобы она смело  заходила на международные рынки.

Ш.: Я абсолютно согласен с  этим: больше знаний, больше лидеров, больше храбрости. Но как насчет  “больше денег”? Ведь банковский сектор Словении немного медлит с  реформированием. Не так ли?

В банковском секторе после  кризиса 2008 года были проведены реформы. В первую очередь мы очистили  его от плохих кредитов. Ликвидировали два банка. Долги  реструктуризировали и докапитализировали банковский сектор почти на €3,5  млрд. Сейчас начался процесс приватизации Нового Люблянского банка. Это  крупнейший словенский банк. Иностранцы активно участвуют в  приватизации.

П.: В прошлом году, в ноябре, в интервью  газете Экономические известия вы сказали, что товарооборот между  Словенией и Россией упал на 38%, но антироссийские санкции повлияли лишь  на 1% потерь. То есть оснований говорить, что словенский бизнес  страдает именно из-за санкций, нет. А значит и причин для их отмены не  может быть.

После оценки того, насколько наши  (европейские) санкции влияют на прямой экспорт Словении в Россию, стало  очевидно, что влияние не слишком большое. В результате российских  контрсанкций больше всего пострадали наши сельхозпроизводители.. Но  главная причина общего спада — экономическая ситуация в самой России. Мы  поддерживаем политику санкций, пока Минские соглашения не будут  полностью реализованы. Здесь нет никаких сомнений.

П.: Как и где можно почувствовать деловую активность словенского бизнеса в Украине?

В лучшие годы наш товарооборот составлял более €300 млн. После  событий 2014 года спад был большим. Но с 2015-2016 года мы видим, что  падение приостановилось. И даже наметился рост. Все словенские компании,  которые работали до кризиса,— а это примерно 40 компаний — остались на  рынке. Но я очень рада, что начали заходить новые компании. В первую  очередь это IT, которые поняли, что для них есть немало возможностей в  сельском хозяйстве, активно работают компании в области экологии —  очистка воды, переработка мусора. Также компании по производству  альтернативных источников энергии. Это три направления, которые они  сейчас усиливают  

П.: Вы довольно часто ездите в командировки в  зоны АТО. Зачем? И что вы увидели там такого важного, о чем хотелось бы  рассказать?

Это достаточно напряженные поездки. Потому  что ты понимаешь: то, что происходит на востоке Украины,— это война, это  внешняя агрессия. Ваши военные выполняют там действительно колоссальную  работу. Моя последняя поездка была в Мариуполь и Новотроицкое. Меня  поразило, насколько те люди солидарны друг с другом. Это то, что мы  чувствовали во время войны в Словении. Как люди готовы друг другу  помогать. Когда я это вижу, то понимаю, что Украина может и будет себя  защищать. И эта агрессия извне не сможет победить. Люди настроены  защищать свою землю. Они успеют.

Ш.: Вы очень хорошо знаете Украину. Вы работаете здесь очень давно. Что вам нравится в Украине?

Первое: воочию видеть, как меняется страна, а меняется она к  лучшему. Украина — славянская страна. Я чувствую себя здесь комфортно. У  меня много друзей. Страна красивая. Думаю, в будущем это один из самых  интересных туристических маршрутов Европы.

П.:  Какие ваши любимые места в Украине?

Кроме Киева, наверное, Львов. Он быстро развивается. Я надеюсь, в  этом году мои родители приедут сюда. Лет десять назад они были во  Львове. Я хочу им показать, как кардинально изменился город. Я очень  люблю здешнюю природу. Мне не хватает гор, но у вас есть простор. Когда у  меня есть время, люблю взять своего коня, поехать верхом. Взять собаку  куда-то в поля. И ты не видишь ничего, кроме горизонта.

П.: А в Словении?

Мой дом. (Смеется). Мой город — Крань. Словения — компактная  страна. Больше всего я люблю у нас горы. Альпы. Чисто. Спокойно.

П.: А есть ли у вас любимые места в мире?

Сложный вопрос. Наверное европейские столицы. Они такие разные.  Там можно почувствовать, какая Европа крепкая в смысле ее истории,  культуры, технологически и интеллектуально.

П.: Последний вопрос: чему украинцы могут поучиться у словенцев, а словенцы — у украинцев?

Я думаю, что словенцы могут поучиться у украинцев тому, сколько  внимания вы уделяете друг другу, дружбе. У меня в Словении есть хорошие  друзья. Но так как украинцы относятся к дружбе, такого в Словении нет.  Вы, наверное, с этим согласитесь?

Ш.: Да, могу подтвердить. Хотя в Словении этого [дружности] больше, чем в Австрии.  

Чему украинцы могли бы научиться у словенцев? Как вы уже поняли,  я с большим трепетом отношусь к природе. У вас очень красивая страна,  природа. Но надо к ней относиться аккуратнее

Тэги: харьков, новости харьков, посол словении, наталья прах, украина, интервью

Автор: президент KSE Павло Шеремета, журналист НВ Александр Пасховер

Материалы по теме